Réponse tardive à Laug.

Laug, je ne le découvre pas. Mais ma vision est simple:
Quand il y a des choix à faire, la symbolique est pour la majorité -malheureusement, sans doute- au moins aussi importante que les faits eux-même.
Si pour expliquer un choix tu te contentes d'exposer les faits de façon transparente, tu récoltes toujours une exploitation pervertie et imbécile de la partie qui ne plaide pas spécialement en faveur du choix, avec une focalisation négative sur le mode: "puisque ce choix ne résout pas 100% des problèmes d'un coup de baguette magique, et qu'il ne m'arrange pas dans mes petites affaires, je suis contre". Même si c'est le meilleur, -ou le moins mauvais- des choix.
Que ce soit en économie, politique, pêche ou tout ce que tu veux.

C'est un peu comme quand certains expliquent les subtilités juridiques qui font que tu ne peux quasiment pas te faire verbaliser en ne respectant pas les règles d'une AAPPMA. C'est très "démocratique", on peut se targuer de respecter l'intelligence et la responsabilité de chacun en exposant les faits, mais au final, ce n'est pas de la simple information, c'est une erreur (selon moi): il n'y a que les charognards qui l'exploitent.

Concernant le no-kill -ou le prélèvement très limité pour ne pas braquer trop de monde d'un seul coup- , je n'ai pas d'illusion sur le côté déterminant de son influence dans la préservation des espèces à grande échelle en regard de la prédominance de la qualité des milieux.
Si tu veux, (ça devrait te faire plaisir) son utilité purement pratique concerne plus la pêche sportive. Mais ce n'est pas rien quand on parle de pêche en France aujourd'hui car l'alibi "fourniture de protéines" à des comportements de sagouins est débile en regard de la dépense temps/matos/cartes/déplacement de la pêche. Je pense que c'est bien la pêche sportive et respectueuse, quelle que soit la technique, qui mérite d'être promue. La Mouche a initié le mouvement.
Les parcours no-kill que je fréquente et que je connais bien sont truffés de poissons (trop difficiles ou "invisibles" au goûts de certains, mais truffés quand même) alors que les amonts et avals sont bien moins denses.

Pas si utile que ça en dehors de l'aspect sportif, le no-kill?? Eh bien si. ça propage lentement un état d'esprit et un niveau de conscience qui me semblent très bénéfiques, et c'est encore bien plus important (= la symbolique que j'évoquais au début). Ceux qui grattent en permanence tout ce qu'il peuvent, torchent 10 ziquettes de 18cm sous couvert de tradition, de liberté, ou en récupérant et détournant la justification scientifique que le milieu peut l'accepter, sont (selon moi) beaucoup moins bien intentionnés.

Si on considère l'infime influence que peut avoir chaque pêcheur, le no-kill choisi et raisonnablement promu traduit pour moi un état d'esprit bien plus respectable et souhaitable. (Je sais, c'est un jugement, mais il faut bien choisir).
Il y a beaucoup d'avantages de diverse nature à l'esprit et à la pratique du no-kill, et rien de spécialement néfaste.

Je ne conteste absolument pas certains arguments scientifiques bien placés dans leur contexte, concernant la faible influence du no-kill, mais à l'échelle des pêcheurs, promouvoir cette attitude, défendue par Gobages ou certaines revues, est bien plus utile et intelligent qu'ergoter sur ces arguments scientifiques qui seront immanquablement pervertis pour justifier toute les pratiques.

En attendant, je vois des scientifiques et/ou gestionnaires, dont le métier est la protection des milieux, qui traduisent leur impuissance à stopper ou inverser la tendance en attaquant le no-kill . (Je n'ai jamais dit que j'aurais plus de pouvoir, d'efficacité ou d'influence qu'eux dans la même situation, mais ce n'est pas mon métier ni celui de la majorité des pêcheurs. Donc ne nous demandez pas de le faire à votre place). Laug, tu dis bien que "c'est connu depuis 20 ans", et la dégradation continue...
Ce que je ne comprends pas, c'est la constante dans le registre "le no-kill c'est du flan" de leur part, en opposition à la qualité des milieux.
Cette idée très bénéfique sportivement et en terme d'état d'esprit a elle parallèlement progressé en 20 ans et même si elle n'est qu'une goutte d'eau ou un pis-aller, elle va dans un sens positif.
Quel les pêcheurs (dont l'immense majorité exerce des métiers hors milieu) agissent au travers de ce qui est à leur portée et à leur échelle: un autre comportement,
et que les scientifiques fassent leur métier sans disqualifier le no-kill parce qu'ils sont impuissants à changer les choses aussi vite que ce serait souhaitable.
S'il y en a qui combinent les deux activités, tant mieux, mais ça ne peut pas être la règle commune.

(Oui oui, ce serait tellement merveilleux pêcheurs et scientifiques main dans la main, mais il n'y a que 24h par jour et on n'attend pas non plus de ces scientifiques "milieux aquatiques" qu'ils fassent tourner des entreprises, qu'ils soient policiers ou commerçants qu'ils s'occupent de l'aménagement des villes ou qu'ils conduisent des bus. Je précise ça car je sens poindre du [quote.] autour de "que les scientifiques fassent leur métier ", avec de vibrants appels à l'union des hommes de bonnes volontés. Je n'ai plus 15 ans et les utopies vouées à l'échec ne me font plus bander)



Modifié 2 fois. Dernière modification : 02/03/2006 16:08 par nico_p.

Citer:

NicolasC
. PAr contre se battre pour le no kill sur la base la promotion de la peche spotive, du developpement touristique, ça c'est pas du flan c'est le seul moyen meme de faire bouger les choses en france.

Sauf qu'une gestion de bassine permet hélas de concilier les deux points, c'est ce qu'on voit trop souvent; C'est facile et çà sastifait beaucoup trop de gens.

vulgata.

<<Et vive la gestion patrimoniale>>

Tu es comme Rincevent, à vouloir jouer au cassant mais sans tenir la pression. Vous voulez tellement me rentrer dans le lard que vous voyez rouge et que vous perdez toute lucidité. Apparemment tu ne sais même plus lire ou réfléchir quand tu me vois.

Je vais me contenter d'un exemple sur ce que tu soulignes fièrement en croyant avoir trouvé quelquechose de contradictoire:

Citer:

Citer:
Concernant le no-kill -ou le prélèvement très limité pour ne pas braquer trop de monde d'un seul coup- , je n'ai pas d'illusion sur le côté déterminant de son influence dans la préservation des espèces à grande échelle en regard de la prédominance de la qualité des milieux.

ça c'est bien, mais ...


Citer:
Les parcours no-kill que je fréquente et que je connais bien sont truffés de poissons (trop difficiles ou "invisibles" au goûts de certains, mais truffés quand même) alors que les amonts et avals sont bien moins denses.

... Entretenir le doute ça ne l'ai pas.

Pour te faciliter la tâche, je t'ai souligné les endroits où il faut que tu concentres ton attention.
J'espère que je n'apprends pas que toutes les rivières ne sont pas dans le même état.
Il y a des bassins versants plus préservés avec des rivières où le prélèvement "traditionnel" ne mets pas les poissons en danger. (on voit même des endroits où la maille doit être baissée tant la densité de poisson empêche leur croissance )
D'autres rivières comme le Doubs ou la Loue à Chenecey, mais surtout le Doubs, sont dégradés et le phénomène s'accélère de façon inquiétante. Et dans ces deux cas, c'est une évidence que les parcours mouche et/ou no-kill présentent une densité bien plus élevée.
(Chenecey, c'est pas du no-kill si tu veux ergoter, mais 1 poisson jour avec maille à 50 ,T&O, ça y ressemble)

Donc ce que je disais sans grande originalité:

-D'une façon générale, la qualité des milieux est -évidemment!!!- souhaitable, d'où ma précision : " préservation à grande échelle"
-Localement, dans des milieux dégradés et/ou soumis à une forte pression de pêche, le no-kill fait de façon tout aussi évidente une grande différence et cesse d'être symbolique. Pire, le simple classement en parcours Mouche (cf Doubs) de certaines portions suffit à obtenir des effets proche du no-kill. Tu conclus comme tu veux.

Si tu crois voir une contradiction là-dedans, ou que ça entretient le doute... ne t'use pas les nerfs à essayer de me coincer et garde ta belle énergie pour améliorer les milieux.

Je ne vais pas predre plus de temps à te faire une explication de texte des autres points parce que tu as la flemme de lire (ou comprendre ?) avant de répondre, pressé que tu es d'en découdre.

Philip,

la réponse que tu viens de me faire est une réponse de pêcheur, pas de gestionnaires (au sens implication dans système actuel et de son actualité).

je ne sais pas de quelle region tu es mais je ne vois pas dans tes propos la transcription de ce qu'est et de ce que doit etre la peche associative de demain.

Le problème dans tes dires comme dans ceux bcp de pecheurs (et je me mets dedans car si ce n'était pas mon métier, je seras sans trop de doute aussi virulent sur le net ou localement que vous) c'est que vous mélanger les débats.

soit on débat sur ce que doit etre la peche dans son volet ''politique de l'eau'' et la on s'apercevra que NK et compagnie c'est dérisoire et pas pris en compte. Faut prendre aussi conscience que seul ce débat la permet de sauver les milieux qui restent voire d'améliorer certains.
la démarche est complexe, stratégique, argumentée et parfois il faut même s'asseoir sur la science pour avancer. Bref c'est de la politique et il faut vraiment etre fortement aguerri au système associatif pour y voir clair.

soit on débat en tant que pecheur sur ce qui centralise notre loisir (les quota, les grosses, les petites, les viandards, le no kill, la vision de chacun)


le problème c'est que les gars qui se pensent aguerri sur les débats de pecheur veulent inéluctablement rentrer dans le débat sur les milieux d'ordre uniquement politique. Alors, moi j'en ai la connaissance mais pas la compétence, toi tu auras peut etre la compétence mais pas la connaissance pour en parler etc..

au final on se retrouve dans ta réponse entre un méli-mélo qui alterne entre le passionel, l'hydrobio qui aime pas le nk, les milieux, la science, qui me fait dire que tu n'as pas les élements pour rentrer dans un débats argumentés sur ce que doit etre la peche de demain NK ou pas NK

Citer:

ffphilip
tu dis bien que "c'est connu depuis 20 ans", et la dégradation continue

mais ça philip c'est de ta faute, de la mienne et de nous autres pour ne pas avoir su sortir de notre petit nombril de pecheur en passant 30 ans à se fritter (sur les salmonidés s'entend mais les carnassiers nous rattraperont bientot) sur les basiques de la peche (maille, quota etc..) en oubliant qu'on prenait le problème à l'envers.

le résultat le voila, ahh ça ouui on a de beaux reglements à la con aux 4 coins de la France et vas y que je t'interdis le vairon, 3 bornes à côté, la nymphe, une maille à 23 ici, à 28cm 10 bornes au dessus etc... c'est quoi ce bordel ?

je pense qu'il est bon de rappeler que le but d'une AAPPMA n'est pas de mettre en place une reglementation.... de toute façon on nous le rappelera assez vite et ça va tailler sévère, personne ne peut cautionner une telle cacophonie, et surtout pas l'Etat donc j'ai de l'espoir ils vont assainir toutes ces conneries quitte à froisser du monde.

et dire que ses reglements ne valent rien juridiquement n'est pas un crime de lèse ''gestionnaires amoureux de la nature et de la peche propre'. J'ai pas la meme lecture que toi de la chose, ce n'est pas parce qu'une reglementation plus laxiste bénéficiera à des types qui vont prelever qu'il faut cautionner le n'importe quoi.
Parce que ce n'importe quoi, il constitue un frein des qu'il s'agit de rentrer dans l'autre débat. On passe pour des charlots et ça nous pénalise.

mais cela sous entend qu'il faut avoir une vision globale de la peche et non pas une vision parcellaire voir nombriliste histoire de proteger ''MON COIN'' de pêche par un reglement qui ME satisfait.

alors le Nk dans tout ça ?, c'est souvent le cadet des soucis !! et seule la sensibilité des bénévoles ou des hydrobios (à l'affut des ''coups''...) ou des présidents envers ce type de gestion fait qu'il pourra se développer localement.
En matière d'éducation des jeunes, c'est un autre débat la aussi très complexe qui va au dela de l'école de peche locale.

là ou tu vois un département à la pointe de la peche parce qu'il ya plein de no kill et un autre à l'âge de pierre parce qu'il en a 3 avec un quota 10 et maille à 20, penses que c'est peut etre ce dernier le plus en avance si on élargit la vision de la pêche..............

alors bon on peut continuer à se faire plaisir encore longtemps et discutailler de la pêche et de ses reglements, moi ça me detend parce que l'autre débat me pompe de l'énergie.
de toute façon tout ça ce n'est qu'une histoire d'Homme, le passé nous montre qu'on s'est planté copieusement et le présent (sur le net notamment) nous montre qu'on en est encore au meme niveau même si ce niveau la à moins de sang de truites sur les mains.

La finalité est la même, la vision de la Peche n'a pas bougé d'un iota.


nota 1 : je t''encourage fortement à aller visiter le site de Greg anciennement allobroge, voila ce vers quoi la pêche doit tendre, mutualisation des énergies, des fonds, puis financement d'études par des pros, puis état des lieux, travaux par des entreprises, suivis si possible, reglementation commune, COHERENCE à l'échelle d'un bassin, reconnaissance locale puis départementale etc............

nota 2 : c'est bien évidemment complexe, compliqué mais quand on voit l'énergie dépensé pour le reste (maille etc..), ça vaudrait le coup d'y mettre la meme histoire de voir ou on peut aller.

alors oui, y'a le NK et je milite pour leur création pour repondre à une faible demande mais bon................

je me suis permis de vous extraire du fil sinistre cormorans, car le sujet mérite une discussion en lui meme.

je l'ai titré le désintéré pour la peche de loisir suite a une remarque de Nicolas-C car c'est un sujet qui mérite qu'on en discute a mon avis . vous m'excuserez de cet abus de pouvoir qui est bien sur fait dans l'intéret général.

sur ce on peu continuer cette discussion et je m'en vais dans un autre message vous donner mon avis.

difficile d'être modérateur et parti pris, les mieux cortiqués comprendrons la démarche, je ne peux rien pour les autres

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Jean-Yves Mes vidéos peche
Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes. Bertrand Russell

dans un message toujours sur le fil de cormorans je cite nicolasC

Citer:

NicolasC
Certe JY mais je crois pas que la création massive de no kill ne changerai pas le fond du problème : le désintéré pour la peche de loisir.

pour moi le désintéret de la peche de loisir vient carrément du manque de parcours de loisir. je ne sais plus si c'est toi ou laug l'auteur d'un vieux fil 'création de stades de pêche' mais sans en arriver la avoir des structures pour encadrer la pêche de loisir et changer la vision de ce qu'est la pêche au yeux des francais =serait un bon début.

LA pêche en france a une image ringarde, et les quelques malheureux qui s'y essaye quand même sont confronté a la dure réalité qu'est la peche sur des parcours public vides.

hier soir je me suis fait un peu de mal au moral en regardant un DVD sur la green river, celui de destination mouche pour ne pas le citer.

bizarrement sur cette zone , qui d'ailleurs n'est pas en nokill obligatoire c'est farci de poisson. parce que les gens les relachent.

et puis il n'y a pas que de spetits des big brown de aprtout un truc de fous.

le jour ou les gestionnaires auront le courage sur une de nos belle rivière de créer ce genre de parcours avec les moyens de préservation qui vont autour on pourra envisager le dévellopement de la pêche de loisir dans notre pays;

aujourdh'ui t'a quoi comme aprcours dans ce genre en france? des réserves et des nokill les parcours libres avec des fortes densité de beaux poissons ca existe pas.

ca fait longtemps qu'on dit que de ce mettre sur un pont dans une réserve pouis 1 km plus bas dans la non réserve on y voit la différence.

cette différence n'est pas faites par la qualité de l'eau mais par la quasi absence de prélèvement d'un coté ce qui a pour conséquence de pourvoir la majorité des postes disponibles.

pour avoir une pêche de loisir un jour nous devrons en arriver a créer ce genre de parcours.
sur le tarn vous en êtes pas loin un poisson par jour c'est bien mais ca suffit pas.

ce qui écrive que le nokill ne sert a rien sont tout sauf des pecheurs sportifs.

donc en gros créons des espaces ou les débutants vont prendre du plaisir en attrapant des poissons ce qui génèrera de nouveaux adepte a la pêche. voila le cap a franchir qui en aura le courage en premier j'en sais rien.

si un jour je joue puis gagne a l'euro million un parcours de ce genre pourrais exister... il ne serait pas forcément fermé au public, mais je l'ai dit et le répète la soltuion de passage par la privatisation des berges semble être la seule issue.
le résultat pourrait etre une peche publique bien gardée , ouverte a tous quelques soit le revenu mais entièrement en nokill ou similaire genre maille a 50.

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pas du tout d'accord avec le titre (y'a plus le clin d'oeil dans vos smileys !!!)

la question est de savoir si on peut elever le débat, envisager la peche sans se regarder le nombril; tout celâ pour la faire avancer dans le monde de la peche democratique.

est que les mecs sont capables au renoncement, pour un temps, de leur vision dans leur investissement ?

est ce que les mecs sont capables de se bouger pour un secteur sur lequel ils ne mettent jamais les pieds ?

est ce que les mecs sont capables ''d'agir localement en pensant globalement''

les enjeux de demain pour la peche ils sont la pas dans l'avis de machin qui pense que y'a pas assez de grosses ou de bidule qui veut peter des truites de 16.

On s'en tappe de ces avis, ça gengraine tout, c'est deletère et on fait du sur place.

Citer:

est ce que les mecs sont capables de se bouger pour un secteur sur lequel ils ne mettent jamais les pieds ?

mais on s'en contre fou laug, c'est justement une des bonens raison pour lequelle ton métier existe créons des emplois autour de la gestion de vrais parcours d epêche sportif. ca fera marcher l'économie locale et sa donnera une justification certaine a la peche de loisir.

Citer:

est ce que les mecs sont capables ''d'agir localement en pensant globalement''

on s'en fou toujours autant. la clé du succès est dans les offres qu'on pourra faire pour attirer des gens a la pêche. la clientèle des pecheurs sportifs, ou disons des gens qui vont a la pêche pour le fun de cette pratique n'existe plus aprce que les gens ca les emmerde d'avoir a penser a tous cela.

le citadin moyen il veut quoi ? prendre ca bagnolle se tirer des embouiteillage arriver au bord de l'eau pecher prendre des poissons (plein et gros si possible) et rentrer chez lui.

la clientèle du tourisme halieutique et de la pêche sportive est la. elle n'est pas dans les gens qui résident sur place.
pourquoi parceque ce qui sont sur place ils ont tout le loisir (!) d'aller a la pêche quand bon leur semble sans rien avoir a organiser.


c'est une facon de penser l'offre pêche différente que nous devons avoir. la gestion des pépé et mémé on s'en cogne bien profond. il n'aporterons rien de plus pluisqu'ils vivent dans la région.

je suis convaincu de la possibilité de créer dans nos zones rurales des shéma économiques viables tout en proposant une peche gratuite de qualité et en créant des emplois. le seul problème c'est que les pecheurs (surtout les locaux d'ailleurs) ne veulent pas de cette approche de la pêche . ils ne veulent pas des "estrangès" (a prononcer comme je l'ai écris) qui viennent leur piquer els poissons qu'ils veulent manger.

au bilan les fédés prennent pas le risque politique de sauter donc on créé gentillement des parcours de 200m a droite a gauche pour satisfaire les pecheurs sportifs le splus revendicateurs mais rien n'avance. un jour une fédé en aura peut etre assez dans le froc pour franchir le cap et oser.

quand je vois a argentat les commercant pleurer les moucheurs qui ne viennent plus en assez grand nombre et qu'ils le sentent dans leur commerce, alors que ce sont les même qui en ont plein le cul des "estrangès" ya comme un contre sens.
c'est comme ca a argentat comme partout ailleurs.

a oloron le charcutier il a même plus peur quand il me voit rentrer avec mes waders dans sa boutique, je dois pas être le seul, et franchement quand je passe a la caisse il se dit pas putain d'"estrangès"

mais bon ca c'est la france nos politiques qu'il soit élus dans une mairie ou une fédé on toujours peur de froisser et de mettre en place des shéma innovant, au final on y va en douceur et on prend du retard.

administrer quelque chose c'est prendre un risque, que ce soit a la pêche ou ailleurs. prendre des décisions et les assumer.

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Jean-Yves Mes vidéos peche
Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes. Bertrand Russell

Modifié 1 fois. Dernière modification : 17/02/2006 14:27 par NicolasC.